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2007年2月22日 (木)

弁護士と企業との期待ギャップ

江頭先生の還暦記念論文集「企業法の理論」のなかに、全部取得条項付種類株式の利用制限に関する論文が掲載されておりまして、目下、読むのに苦労しております。スーっと、頭に入る人と入らない人がいるとすれば、私は間違いなく後者に属します。面白くなくて難解であればあきらめもつくのですが、かなり面白い内容でありながら、疑問が解消できないところが悔しい・・・・。学者の先生方でしたら、この上巻と下巻を一読されて、「やっぱり○○君のはおもしろいな」「そうだね、でも○○先生の発想も斬新だよね」などと会話が成り立つのでしょうが、ともかく実務に役立ちそうなところを最優先で頭にいれようともがいております私のような者にとりましては、とりあえず通読して評価する、といったところまではとてもムズカシイようであります。

さて、法曹人口の急増(司法試験合格者の増加)に伴って、「ノキ弁」が増えるであろう、といったニュースが最近よく流れておりますが、今度は「インハウスローヤーは、9割以上の企業が採用予定なし」といった調査結果が報道されております。(日経ニュース、どうも日弁連によるアンケート結果のようです)「企業人」として、弁護士資格者は当面必要ない、といった企業サイドのご判断であります。法曹人口増加の受け皿を一般企業に求めようといった日弁連サイドの思惑からすると、この調査結果はかなりショックかもしれません。でも現在の弁護士サイドの営業活動や、企業が求める弁護士像に鑑みますと、これは当然の結果だと思います。私もここ5年ほど、弁護士協同組合の業務改革委員会の委員長や副委員長をやってきまして、「企業と弁護士のお見合い会」みたいなものを開催したり、「弁護士はこんなことができますよ」といったパンフレットを作って、いろんな商工会議所を回ったりしてきましたが、反応は「いまひとつ」どころか「まだみっつ」ぐらいでありまして、マッチングの難しさを痛感しております。そりゃそうですよね。コンプライアンスに限って申しましても、そもそも企業コンプライアンスというのは「人を動かす仕事」でありまして、人を動かした経験のない弁護士にとりましては、果たして役に立つ仕事ができるかどうかは、たいへん心もとないところであります。

先のニュースにもありますが、単に「弁護士は企業コンプライアンスの強化に役立ちますよ」などと宣伝してみましても、「じゃあ、なんで企業のなかに弁護士を抱えなきゃいけないの?外からのアドバイスでもいいんじゃないの?」といった質問を受けることになりますし、そりゃ反応はほとんどないと思われます。ほかの人よりも少しだけ、コンプラに関するお仕事をさせてもらっていたり、3年ほど社外監査役をさせてもらっている立場からしますと、(企業内弁護士としての素養として)企業が知りたいのは、単に弁護士の資格というよりも普通に「人柄半分、能力半分」だと思います。人柄のなかには、性格も社会常識も含まれますが、能力というのは、司法試験で高い点を取る能力とは違うように思います。(そのような能力であれば、高いフィーを支払ってコンサルとして法律業務を委託したほうがいいわけでして)あえていえば、「なんかおかしいんじゃないの?」といった問題をみつけだす「勘」とか、人を説得できるだけの事実を確定したり分析したりできる技術だとか、紛争解決策を自ら提案できるようなプレゼン能力みたいなものではないでしょうか。何年間か弁護士として真剣に代理人をやっておりますと、ほかの業種の方よりも、やはり経験上、知恵のつくところがありまして、意外と企業の方は、そういった能力に秀でた弁護士が存在することに気づいておられない。これまで企業内弁護士を雇用した経験のない企業や自治体さんの場合、どうしても、弁護士のイメージが固定化してしまっておりまして、それまでの弁護士のストックに期待しているところが多いように思います。しかし、そういったストックは外部委託で足りるわけでして、企業内部で生かされる弁護士の能力はまったく別のところにあると思います。

結論的には、私はいきなり新人弁護士を採用することにはリスクがありますが、5年程度、相手方弁護士や裁判官や検察官にイジメラれ、これに真剣に闘ってきた弁護士というのは、そこそこ企業内で価値の高い仕事ができる人もいるのではないか、と思っております。(あっでも、そんな弁護士さんだったら、きっと仕事も面白いと思っているでしょうし、転職するかどうかはまた別問題ですが。最近はパートタイム裁判官になっている弁護士もいますので、パートで勤務する、という時代も来るかもしれませんね。でも、以前のエントリーでは、「パートで仕事したい、などといわれる弁護士さんはいらない」と厳しいご意見もいただいたような・・・・・)

2月 22, 2007 商事系 |

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受信: 2007年2月22日 (木) 17時20分

コメント

理工系のオーバー・ドクターが1万人とも言われおります。
なぜLS修了生だけが、就職(伝統的名LFという雇用主)が困難なことを問題にするのか、私には理解不能でございます。
資格試験ではなかったのでしょうか?

投稿: 山口ファン | 2007年2月22日 (木) 04時11分

そもそもLSに入り、弁護士資格取得を目指している方々の目指しているものは何なのでしょうか?言い換えると、どういう動機で弁護士を目指している方が多いのでしょうか?
想像はつきますが、その辺のアンケートもしたら、ひょっとしたら驚くような結果が出たりして・・。

投稿: cyberman | 2007年2月22日 (木) 09時46分

オーバードクターのほうが病理現象なわけで、就職できない弁護士が大量発生するということも同じく問題だと思います。

投稿: 通りすがり | 2007年2月22日 (木) 09時51分

最近の日弁はいかにして合格者を減らすか(もしくは減らすことを提案するか)に腐心しているところでしょうから、そのための布石でしょう。財界が合格者増加を要望したにもかかわらず、その増加問題に無関心、法曹先輩たちも「ノキ弁」で明らかなように、もう自分のことで精一杯で後輩を育成するボランティアには限界がある、そう状況を世間に知ってもらいたい、というところでは。

投稿: 別の山口ファン | 2007年2月22日 (木) 09時53分

司法研修所でも「無常識」の司法修習生が増加してきているようで困っている様子。これらの「有資格者」たちは法律事務所でも採用はできないでしょうから、やはり「病理的現象」があらわになってくるのでしょうね。

投稿: さらに別の山口ファン | 2007年2月22日 (木) 11時05分

 全く、馬鹿な質問になるのかもしれませんが、そもそも「弁護士」って何を職業とする人なのでしょうか?
特にここ最近では、仕事の内容が多様化してきているだけに、その本質がはっきりとしていないような気がします。子供の頃は、被告人を裁判において弁護する人、人権を守るために闘う職業、
いうイメージでしたが、社会人になり、それなりに年を重ね、様々な事件や法律などに関わっていることがわかるようになり、内部統制がはじまることで更に分らなくなってきました。
今一度、人員の過多を整理して、一般の人にも解るようにして欲しいです。

投稿: 竹村 | 2007年2月22日 (木) 15時42分

皆様、コメントありがとうございます。

LSを含め、司法制度改革の方向性を議論いたしますと、おそらくこのブログは炎上します・・・・・(^^;
1年ほど前でしたら、アクセス数の関係から、思い切った発言も
できましたが、最近はちょっと、リスク管理も重要かと (^^;

こういった話題についての管理人のツッコミ方について
若干、お時間をください。。。

投稿: toshi | 2007年2月22日 (木) 16時56分

もう”書込み打切り”かもしれませんが、一言だけ・・・。

一方で求職難の弁護士、他方で求人難の監査法人。こうなると”国策”が誤っているのでは、と言いたくもなりますが、時代の要請の先読みは誰にとっても難しい問題ですから、第三者を決め込んで批判ばかりしても仕方ないのでしょう。

何事も前向きに考えることが重要です。法律事務所に就職できない弁護士さんは、監査法人に就職して、監査法人のコンプライアンス、内部統制に取り組んだら如何でしょう。監査法人は、「新米はちょっと・・・」などと我がままなことは言わず、「業界の信頼回復」のためと割り切っては如何かと思います。でも、監査法人に就職した弁護士さんは、”雇われ者”の立場に甘んじることになりますね。
(業法上、こういうことが可能かどうか知りません。不可能なら、法改正をすればいいだけのことです。)

なお、企業が弁護士の採用に消極的、というのは、その前提によるところが大だと思います。通常の新卒者(院卒扱い)と全く同じ処遇でいいのなら、もう少し積極的になれる会社もあるのではないかと思います。また、関係者の中に、(法曹としての、また社会人としての)エントリー教育を企業に委ねようという”不埒な”考えがないかどうか、も気になるところです。本人も企業に長く勤めたいと思わないでしょうし、法律事務所側も企業である程度経験を積んだ弁護士ならもっと積極的に採用したいのではないでしょうか。

たまたま法曹資格を保有しているに過ぎないが、この会社で働きたい、勿論仕事はリーガルセクションに拘らない、むしろその他の仕事をやらせて欲しい、法曹資格を保有しているからといって処遇で特別な扱いを受ける必要は全くない、ということでしたら、採用を躊躇わない会社も結構あるのではないのかぁ、と思ったりします。

コンプライアンスに限らず、企業法務の現場が求めるのは「資格」ではなく、「能力」であり、「スキル」です。「実績」のない有「資格」者は、「能力」も「スキル」も証明できませんから、無「資格」者と同じスタートラインに立たざるを得ないのは当然のことです。しかし、その「資格」制度が真に実効性のあるものであれば、無「資格」者と差がつくのは早い筈です。その事例の積重ねが実績となり、”世間”を動かす原動力になっていくのではないかと思います。

投稿: 監査役サポーター | 2007年2月22日 (木) 23時35分

このたびは、ろじゃあさん(TB)と監査役サポーターさんに助けられたような・・・・
フォローしていただき、ありがとうございます。
ひとつ誤解のないように申し上げますが、この話題にコメントをつけていただいた方にはなんら他意はございません。ただ、おそらくコメントを続けてまいりますと、ある母集団の方々を刺激してしまうことになりそうな予感がしましたので、どこかで収拾させていただいたほうがよろしいかと。ご推察いただければ。
といいますか、法務担当者や監査担当の方々のコメントこそ、貴重なご意見として拝聴させていただきます。
ちなみに、松下電器の社内弁護士であるK先生は、たまたま実家が門真市でして、家から歩いて通勤できるからといって、自ら法務部を訪問し、社内弁護士に採用されたということです(これは有名な公知の事実です 彼女の有能ぶりからか、その後、どんどん社内弁護士を採用しておられますよね。)

投稿: toshi | 2007年2月23日 (金) 01時22分

ごぶさたしてます。
遅ればせながらいろいろ考えてみたのでTBさせていただきました。
部外者の素人考えの議論ですし、こちらでの議論を再燃させるつもりはございませんので、ご迷惑であればTB・コメントとも削除してください。

投稿: go2c | 2007年2月24日 (土) 14時09分

>go2cさん

どうもおひさしぶりです。
TBはついていないみたいですね。(私は削除しておりませんよ)
といいますか、go2cさんの労作エントリーを拝読させていただきました。私の意見はそちらに書かせていただきました。
弁護士会の常識は社会の非常識(って言い方するから、また私は怒られるのかもしれませんが)に近いものがあると思います。会員以外の方々の率直なご意見を伺ういい機会になりました。
また、今後ともよろしくお願いいたします。m(_ _)m

投稿: toshi | 2007年2月25日 (日) 02時38分

アンケートについての感想をいうと、
・日弁連のアンケートのとり方、質問文に問題があったのでは
・むしろ上場企業や官庁の約60%に社内弁護士がすでにいるという方が驚き
・ロースクール新卒の実務経験のない有資格者をとりたがらないのは当然
・社内事情を知っている弁護士自体は有益なはず
・社内を法曹というある種独立した価値観をもつ人間に覗かれる嫌悪
・これまでの弁護士倫理と社内弁護士の実際は相容れないはず
・処罰をうける社内弁護士が増えるのでは
というところです。

投稿: hamster | 2007年3月 5日 (月) 20時52分

何名かの方から「日弁の質問が悪かったんでは」といった感想をいただきました。実は、そのあたりまできちんと調査をせずにエントリーをたてましたので、私も一度確認をしてみますね。

厳しいご感想、真摯に受け止めて今後の反省材料にしたいと思います。もっとも関心がありますのは「社内を法曹というある種独立した価値観をもつ人間に覗かれる嫌悪」といったご感想ですが、弁護士とはどういった価値観を有しているとお考えなのか、また嫌悪感が生むような弁護士の行動や考え方といったものは、具体的にどのような行動や考え方なのか、またお手すきのときにでもご教示いただければ・・・と思います。
今後とも、どうかよろしくお願いいたします。

投稿: toshi | 2007年3月 6日 (火) 02時38分

 まずはじめに言っておかなければならないことは、私は企業人でも司法受験生でもないということです。ですから、ごく一般的な感想、勘です。

 コンプライアンス(法令遵守)といったことが言われているわけですが、社内弁護士はこれにもちろん益する部分もありましょうが、このままでは相容れない部分がどうしてもあると思います。
というのは、企業というのは集金装置のようなもので、道徳的存在ではありません。これが法治主義にしたがうのは当然としても、限界があります。つねに違法とすれすれですね。端的にいうと労働基準法などです。

 対して、これまでの弁護士は依頼者と一体になって行動するという風にはできていないと思います。あくまで助言者であり、代理人にすぎない。刑事であっても被告人と弁護士は一体ではない。別の法的人格です。ところが、これが社内弁護士ということになると、文字通り一体となりえます。代理人ではなく、弁護士自身が当事者の一員です。こうなると、これまでの日弁連が設けているような倫理規定は抵触することが多くなるのではないですか?
(詳しくは知りませんが、たぶん日弁連などの倫理規定は弁護士が当事者であるケースを想定していないのではないでしょうか?弁護士自身が犯罪にかかわったり、そうと知って証拠をねつ造した場合などを特に嫌っていませんか?)
 たとえば、バブルのときに土地ころがしに関与して処罰を受けた弁護士が何人も出ましたよね。ああいうケースが社内弁護士では起こりやすくなると思います。弁護士の処罰は刑法だけではなく、弁護士会の懲戒があるわけですが、いろいろ不都合なことが起こりえる気がします。社内弁護士がかかわって、その企業がなにか法的制裁を受けた場合、その弁護士は加えて弁護士会の懲戒も受ける可能性が多くなりませんか?
より企業と密接した関係で働いている公認会計士や税理士さんは、こうしたケースではよく資格を停止されたりしています。

 社内弁護士とは、もはや代理人ではない弁護士ということではないでしょうか?そして、当事者という立場で経済領域に立った場合、つねに違法性と無縁でいるということは不可能に近くなると思います。
 つまり、社内弁護士という形態によって、逆に弁護士のコンプライアンスが危うくなると思うのです。

投稿: hamster | 2007年3月 7日 (水) 11時06分

hamsterさん
早々にご意見いただき、ありがとうございました。
非常に整理された見解でして、読みやすく、関心いたしました。
弁護士の社内における独立性、といったことは、ずいぶんと前から弁護士会でも「それなりの」対応はされているわけでして(たとえば、社内に法律事務所を置かなければならない、公益活動を別途行わなければならない、とか・・・・ずいぶんと形式的なお話ですが)、hamsterさんのご懸念はある程度共有されているところもあるかと思われます。
ただ、形式的には独立性は図られているとはいっても、現実に社内の人間になるわけですから、代理人的に振舞えるかといいますと、それは否定せざるをえないでしょうね。
先日、ある外資系会社の社内弁護士の方のお話をお聞きしましたが、「いつでも辞められるに準備しているし、そのためのスキルも磨かないといけない」とおっしゃってましたが、そこまで覚悟されて社内弁護士をされている方もあまり多くはないと思いますし。
その「違法性とは無縁でない」ということをきちんと認識したうえでの社内弁護士の行動が「企業コンプライアンス」を向き合えるかどうかの分水嶺なのかもしれませんね。いろいろと考えさせられました
また、ご意見お待ちしております。

投稿: toshi | 2007年3月 8日 (木) 11時19分

ご教授ありがとうございます。

>たとえば、社内に法律事務所を置かなければならない、公益活動を別途行わなければならない、とか

 これはかなり意外でした。社内に形式的な弁護士事務所を設けるのですか。でしたら形式的には顧問弁護士と変わりませんね。私がイメージした「社内弁護士」というのは、会社の法務部などに弁護士資格をもつ社員が勤務している、会社法人の法律行為を勤務として行うというものでした。役所にいる人はそういう感じだと思います。だから、この場合、代理人行為にはならないのではないか、ならなくても弁護士資格をもち、弁護士会に登録していれば、通常の弁護士と同様の倫理を要求されて板挟みになりやすいと感じたわけです。
しかし、社内弁護士事務所なら形式的には問題ないと思います。

 一方、私の知る限り、最近の司法試験受験者の動向としては、弁護士資格を取得しても、独立開業の弁護士は目指さないという人が増えているように思います。資格は資格として取得し、別に国家公務員をめざすとか、外資系の会社(銀行含む)に入る、あるいは法人専門の合同法律事務所に入るという志望を語っているのをよく耳にします。
 
 ですから、今回のアンケートの結果はかなり意外でもあり、また首肯できる部分もありました。3%しか今現在募集していない、しかしすでに60%の大会社に社内弁護士がいるという事実、これは両方とも意外でした。一方、銀行や証券とちがって法務部をもたないような会社では、ロースクール新卒をとっても社内で経験、実務をつませることができないので、消極的になる。これは首肯できる部分です。
 となると、ロースクール新卒に実務をつませて、企業に斡旋する機関ができれば、弁護士会がそれをやれば、社内弁護士はどんどん増えるということですね。(でもそうなると、今度は普通の弁護士さんが顧問料が入らなくなって困るのか?)

 いずれにせよ、こういうまじめな専門家が開いているブログは珍しいので、今後も更新を楽しみにさせていただきます。

投稿: hamster | 2007年3月 9日 (金) 01時53分

社内弁護士を置いたために、かえって外部顧問弁護士との協議が増えて弁護士費用が嵩んでしまったというような笑えぬ事実もあったりして・・・
法化社会になって、これまでのやり方ではとても社内的に対応できない、また契約スタイルも欧米流になってきて分厚い契約書が増えてきた。社内チェックをするには弁護士的能力を必要とする、やむなく社内弁護士を雇用する、そんな時代が来始めているような感じもしております。

それにしても、hamsterさんのコメントにある
>企業というのは集金装置のようなもので、道徳的存在ではありません。これが法治主義にしたがうのは当然としても、限界があります。つねに違法とすれすれですね(引用終わり)
という表現は、あまりにも企業人に対し切ない言葉ではないでしょうか。企業は社会の公器であり、その経済活動が国民に富をもたらし豊かな生活を可能にしていくという基本的な役割をお忘れではないでしょうか。

投稿: 紀尾井町 | 2007年3月 9日 (金) 14時31分

企業の利益は社会に提供した便益の付加価値の合計であり、貢献度が高ければその割合だけ付加価値も大きくなり利益も増大する。与えられる付加価値がなければ利益を生むことはできずに赤字経営となってしまう。利益を生まない企業は、すなわち社会的存在を否定されている結果である。こんな風に考えておりますが。
会社には経営理念があり、企業価値とはその経営理念を実現化するもの、と主張する方もいます。起業する人、その理念を継承する人、皆さん真剣に会社経営を行っています。社長となった人は、24時間会社経営のことを考えており、その真摯な姿勢には頭が下がることもあります。

投稿: シロガネーゼ | 2007年3月10日 (土) 08時06分

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