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2011年4月15日 (金)

「社会の要請」と内部統制ルール(酔狂さんの疑問について)

3月23日のエントリー「郵便不正事件『証拠改竄-特捜検事の犯罪』を読んで」に対する酔狂さんとcpa-musicさんの議論を拝見し、興味を持ちましたので、酔狂さんの御質問をご紹介して私見を述べておきたいと思います。もちろん内部統制に詳しい専門家ということではなく、多少実務をかじった、あくまでも法律家的な立場からの意見です。酔狂さんのコメント部分から、ご質問部分を抜粋いたしますと、

本件の場合、守秘義務違反という組織の内部統制に反しても、検察最大の不祥事を暴くという「社会の要請」が貫徹されれば、「社会の要請」が優位に立つ、と理解しました。ところで、組織の内部統制と「社会の要請」は、こういう考え方で一般化できるのでしょうか。

この種の問題は、ここまで大きくなくても、日常業務ではよく起こります。かつて銀行の支店長をしていたとき、融資の決定権限が本部にある案件について、取引先からの融資依頼日に本部の承認が間に合わないとき、支店長として自信があれば、融資を実行していました。銀行の内部統制に反していることは明らかですが、それを護ることによって、取引先の資金繰りニーズに応えるという「社会の要請」と矛盾します。私は、迷うことなく「社会の要請」を優先していました。本部は、何日か遅れて承認していましたので、悪いのは、依頼日までに承認をしない本部の側にあると確信していました。本部サイドも、依頼日に間に合うように承認するという、少なくとも職業倫理に反していたことは明らかです。ところが組織の内部では、非難は本部には向かわず、支店長を一方的に悪者に仕立て上げます。今回の投稿には、こういう背景がありました。組織内でこうした矛盾が生じたとき、何が「正義」で、何が「悪い」のか、内部統制論としては、どのように考えるのでしょうか。ご教示をお願いします。

・・・・・・(中略)・・・しかしながら、言われるように、「社会の要請」と「会社のルール」は、トレードオフの関係にあることも多いとしますと、機動的な調整がなされない限り、内部統制は経営者の自己利益が主張されがちになり、社会からすると、内部統制の負の側面が濃厚に出てきます。本当にこれでいいのでしょうか。

ご指摘の通り、ルールを守ること、もしくは「社会の要請」に応えるルールに変更することが重要なことは当然ですが、この舵取りを如何に柔軟にするかが大きな問題と思えて仕方がありません。内部統制論では、そういう機動的な調整は、どのように検討されているのでしょうか。どなたか、ご教示をお願いします。

酔狂さんは、たしか大手都銀(まだ銀行名が変わる前)の基幹店舗の支店長も歴任された方です。酔狂さんが問題にされておられるのは、支店長として社内ルールに反してでも、支店長の独断で取引先への融資を行うことは、社会の要請に応えることであって「正義にかなう」、しかし社内稟議を経ずに融資を実行したことに対して、社内で悪者になるのは独断で融資を行った支店長であり、これは内部統制ルールが社内では「正義」とされているからではないか、そもそも「社会の要請」と「会社のルール」はトレードオフの関係にあることも多いのではないか、これをどう考えるべきか、といったあたりを問題にされておられます。

うーーーん、私は内部統制と「正義」というものは、あまり関係ないのではないか・・・・と考えております。

内部統制というのは、そもそも「切り口をどこに持ってくるか」ということで、語る人によって異なりますね。金商法を念頭に置けば開示のための内部統制報告制度を想定するでしょうし、株主や会社債権者、取引相手方といった関係者の利害調整を念頭におけば会社法上の内部統制(経営の自由度が高められた平成17年改正会社法下における取締役の善管注意義務)を想定するでしょうし、また企業の業績向上を目指す経営者を念頭に置けば経営管理の一種としての内部統制が想定されます。それぞれの目的がありますので、その目的達成のためのプロセス全般を「内部統制」とみるわけで、それぞれの目的達成のために有意であれば社会的な価値があるものと考えています。

もちろん「社会の要請」に応えるための内部統制、という意味では私も酔狂さんの考え方に同調するのですが、そもそも社会の要請と正義というものが一致するのかどうかは、よくわからないと思います。「正義」という言葉が行為時に客観的な物差しにはなりにくく、たとえば上の例でいえば、取引先の緊急の要請に応えることは「正義である」といえるのは、それが後日事故にならなかったからであって、緊急融資が後日再生債務者管財人から否認されるような事態になってしまえば、「正義」とは言えなくなってくるのではないでしょうか。「ほらみろ、だから社内ルールに従わなかった君が悪かったんだ」と言われても仕方がないということも、ありうるのではないかと。こう考えますと、内部統制に反する行為をとったことが正義に適う場面も、またおかしなルールだと感じながらもルールに従うことが正義に適う場面もありうるように思います。民事事件の代理人をやっておりますと、正義などというものは「絶対的なもの」ではなく、配分的なものであったり、相対的なものであったりするように感じます。

むしろ問題は、内部統制ルールを厳格に運用するあまり、内部統制を構築して得ようとしている企業価値(有意な目的の達成)をかえって毀損してしまうような事態にあるのではないでしょうか。たとえば内部統制報告制度(J-SOX)を運用するにあたって、財務報告内部統制の構築は、株主から負託された金銭を用いて行うわけですから、費用対効果に反することは許されないはずです。しかし、作業の確実な実行にばかり気を取られてルール遵守だけに配慮していると、とんでもない人的・物的資源の浪費につながる可能性があります。酔狂さんが指摘されておられるように、形式的にはルールに反していても、現場がフレキシブルに対応したほうが、取引先からは喜ばれ、社会の要請に応えることができることにもなります。そして現場のルール違反が社会の要請に反しているような運用があれば、これを「異常」として検出できる仕組みのほうに力点を置くシステムのほうが費用対効果という面からみても得策ではないかと思います。私はこれも内部統制のひとつだと考えています。

もし内部統制と正義の関連性を考えるとするならば、それは運用する側の倫理の問題ではないでしょうか。私は負の部分も正の部分もあると思いますし、内部統制システムを経営や法制度のなかで運用する者の心の問題ではないか、と考えますが、いかがなものでしょうか。

話は変わりますが、「郵便不正事件」といえば、4月10日の情熱大陸で弘中弁護士が出演されておりまして、「事件のつかみ」の鋭さに感嘆いたしました。事件の核心に迫っていくモチベーションを高めることや、裁判官を「なるほど」と説得させるためには、「事件のつかみ」がたいへん重要であることは私も同業者として理解しているところですが、弘中氏の「事件のつかみ」がインタビューのなかでうまく表現されており、たいへん参考になりました。これはまた興味深いので別のエントリーにてご紹介したいと思います。

4月 15, 2011 内部統制の費用対効果 |

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コメント

私の拙い問題提起をわざわざ取り上げていただき、恐縮しています。

仕事に真剣に取り組もうとすれば、内部統制に適っているかどうかを確認しつつ、併せて社会の要請に応えているかどうかを確認するのは、当然のことと思います。そのとき、この両者に矛盾が生じたときに、内部統制論としては、どのように考えておられるのか、というのが、私の提起した問題です。念のために申しますが、私がいくら社会的経験が未熟とはいえ、再生債務者管財人から否認されるような案件で、こうしたことをしているわけではありません。あくまでも、一般的な融資案件ですので、誤解の無いようにお願いします。

toshiさんが鋭くご指摘されたように、「問題は、内部統制ルールを厳格に運用するあまり、内部統制を構築して得ようとしている企業価値(有意な目的の達成)をかえって毀損してしまうような事態」にあり、「現場のルール違反が社会の要請に反しているような運用があれば、これを<異常>として検出できる仕組みのほうに力点を置くシステムのほうが費用対効果という面からみても得策ではないかと思います。私はこれも内部統制のひとつだと考えています」。私は、このtoshiさんのご指摘に完全に賛成ですが、私がお聞きしたいのは、こうした考え方がどのように内部統制に具体化されているのか、ということです。私は、これを「機動的な調整」と申し上げましたが、これが明確にされていない限りは、私のような内部統制による被害者が続出するのではないかと懸念します。

確かに、これは運用サイドの倫理の問題だと私も思いますが、倫理的な問題を感じた社員が、対抗する手段を持たなければ、toshiさんのご指摘は「絵に描いたもち」になってしまいます。内部統制にどのように具体化されているのか、ご教示をお願いします。

投稿: 酔狂 | 2011年4月15日 (金) 04時53分

あ、もちろん酔狂さんが、そのような融資をされたなど(可能性としても)考えたことはありません。あくまでも一般的な仮定の話として、ということでございます。

投稿: toshi | 2011年4月15日 (金) 09時28分

会社役員を務める素人ですが一言コメントさせて下さい。内部統制の構築は①統制ルールの明文化とその浸透、②違反発見容易化(=違反の抑制)のためにルール遵守の証拠確保、と指導をされており、コスト的にも結構な負担になっていると実感しています。
本件は、通常時には機能するが非常時対応が円滑に機能しない場合の対処ということだろうと思います。非常時とは、時間的な切迫性(酔狂さんのケースもこれか)のほかに、問題の特異性(統制ルールを決めたときには想定されていなかった場面)がありましょうが、事前に全てのケースを想定してルール化するなど不可能ですし、仮に文面上は膨大なルールがあったとしても組織全員に理解させることは不可能でしょう。またコスト的にも見合わないでしょう。従って、非常時の円滑な対応のためには弾力的な運用が許されると考えます。
ただし、大事なのは、その運用が統制ルールの精神に適合したものであるかどうかであって、個人の主観による「正義」なら許される、というものではないと考えます。例えば酔狂さんのケースで言えば、時間的にはルール上の証拠確保が困難でも、口頭を含めて決裁を受け後刻承認を確保する、などの対応ができるわけでしょう。その場合はルール違反の制裁の対象にならない、という運用で、内部統制の円滑な運用が確保できるわけです。
その意味で、内部統制構築に最も重要なのは、組織全員にルールの精神を教育することであろうと考えます。なお、弁護士の場合は、ルールの精神が弁護士個人の「正義」であるのか或いは「依頼人の利益」にあるのか、どちらなのでしょうか。

投稿: O.S. | 2011年4月15日 (金) 10時01分

初めて投稿させていただきます。

「内部統制」は社会正義を実現するための手段ではない、と考えております。ヤクザ組織にも内部統制は存在しているはずです。
法律の素人としては、(1)会社法の内部統制は会社を発展させ以て日本を豊かにするための手段(toshi先生のおっしゃる「企業価値(有意な目的の達成)」の手段)、(2)金商法の「内部統制」は財務報告を正確にし以て証券市場を発展させるための手段、と理解しております。ヤクザ組織の内部統制は(COSO通り)組織目標達成のための手段でしょう。

企業価値を高めるための内部統制に絞るならば、その内部統制規則手順の実行(本社承認を得る)によって企業価値が高まらない(融資案件を逃す)ならば、単にその内部統制規則手順の出来が悪いだけ、と思います。内部統制に組み込まれている(内部統制に対する)PDCAを回して内部統制規則手順の改善を継続する、というのが一般の事業会社の行動(かどうかは解りませんが少なくとも小職の仕事)と理解しております。

このブログにそぐわない乱暴な議論で恐縮です。

投稿: GEM | 2011年4月15日 (金) 14時25分

>酔狂さん

「私がお聞きしたいのは、こうした考え方がどのように内部統制に具体化されているのか、ということです。私は、これを「機動的な調整」と申し上げましたが、これが明確にされていない限りは、私のような内部統制による被害者が続出するのではないかと懸念します。」

これはまさに、最近私が当ブログで申し上げている「早期発見力」の問題ですね。不正調査の場合は「不正事実」、内部統制の場合は「不備(リスクの存在)」をターゲットにしています。
酔狂さんのような方から、まさにここに問題意識をお持ちになっているのであれば、私の最近の問題意識がタイムリーであることを再認識でき、たいへんうれしく思います。

ただ、いつもセミナーで申し上げているとおり、これは個々の企業によって何が有効な具体策かは異なります。このあたりは、また法律論文で掲載予定となっていますので、またその際にご紹介したいと思います。

投稿: toshi | 2011年4月15日 (金) 14時46分

>O.S.さん

弁護士の守秘義務については、原則として依頼者との関係にあると思いますね。依頼者との信頼関係を維持することが、ひいては弁護士全体の業務の適正に寄与する、ということでしょうか。ですからcpa-musicさんがおっしゃっておられるように、組織の中の内部統制の問題と弁護士の守秘義務とは少し違うように思います。
なお、有事と平時に分けて検討されておられる視点は、たしかにそのとおりかと思います。今後の考えの整理に参考にさせていただきます。

>GEMさん

いえいえ乱暴とは思いません。私も内部統制は「机上の空論」ではなく、自分や研究会仲間の実践例、失敗例に基づいたお話でないと説得力がないと思うのです。そうなると、GEMさんの指摘されているところにかなり近いものになります。気にしないといけないのは、PDCAに慣れると、担当者まかせになってしまうことです。私が不正発見やモニタリングに衷心するのは、つねに社長を含めて意識していただきたい、と考えるからです。チェックリストの対象というよりも、「議論の対象」にしてほしいのです。

投稿: toshi | 2011年4月15日 (金) 14時54分

酔狂さんのおっしゃる内容は社内でよく耳にする議論です。「現場主義」を標榜される方々がよく展開される主張です。経営者の視点を理解したうえでの現場主義なら良いのですが、現場しか見えていない間違った現場主義も現実に目にします(酔狂さんがそうだと言うのではありません)。本社経営部門からみると正直言ってリスクにしかみえません。経営が見えていない現場を相手にするとき、本社側としてはどうしてもルールの緩和に消極的になってしまうことが多いです。また、大きな組織になると本社から現場の距離は遠く見えにくくなるので、安心を得るためにより厳しめのルールをはめる傾向にあると思います。そうすると現場実態との乖離が大きくなり現場の不満がつのる。ある人はルールを無視した行為に出る。現場では支持される行為なので対本社との関係で二枚舌が通用してしまう。これが従来型の「整備」偏重のなれの果てではないかと思います。しかし、運用、改善、見直しの本気度が求められる最近の内部統制理論によれば、それは経営の失敗なんだと思います。実態を無視した厳しいルールを作ってごり押しすることは、もともと内部統制の目的ではありません。
厳しいルールが逆に不正を生んでいるのであれば、むしろそのこと自体「リスク」と認識されるべきで、リスクが現実化しているならば本来は統制環境に問題があると評価されるべきだと思います。RCM上には現れない隠れたる不備と言ったほうが現実的かもしれませんが・・・、ともかく、酔狂さんのおっしゃることは、内部統制との対立の構図で議論することではないと思います。リスクアプローチを踏まえてルールと実態を調和させることができていないにもかかわらず、経営者が既存のルールを保守的に運用している場合、内部統制部門が警鐘を鳴らしてあげる必要があります。そんな風土を持った会社がたくさんあるわけでなないでしょうけどね。
いつもながら乱暴乱雑な論調ですみません。

投稿: JFK | 2011年4月15日 (金) 23時03分

ごぶさたしております。
通称J-SOXを初めとするCOSO系の内部統制は、組織を測る共通の物差しとして、定義されているのではないでしょうか。
正とか悪とかは、主観的なもので、組織、人種、宗教などにより、異なりますので、内部統制とは違う物差しで、議論してみてはいかがでしょうか。
また、内部統制は客観的な物差しといえども、客観的なバックデータがない場合は、どうしても主観的な判断に頼ってしまいますね。
この辺のところが、内部統制のジレンマなんでしょうね。
組織のルールと世間のルール(これ自体が何であるかが問題ですが)との差を認識することによって、客観的な思考ができると思います。
特に、期限、コスト、品質に関するルールついては。
いわゆる「早くて」、「安くて」、「旨い」というやつですね。

投稿: のらねこ | 2011年4月15日 (金) 23時57分

JFKさん、のらねこさん、ご意見ありがとうございます。たいへん勉強になりました。
また、酔狂さんやのらねこさん等、このブログが立ち上がってマニアックな話題で盛り上がっていたころの方々が、こうやって今でも当ブログをご覧になっていることを認識できたこと、感慨ひとしおです。Jfkさんがおっしゃっている「現場主義」について、(善悪は別として)私はこれからも焦点をあてて内部統制を語っていきたいですね。

投稿: toshi | 2011年4月16日 (土) 01時30分

皆さん、どうも有難うございました。大変、勉強になりました。

今回、問題提起をさせていただいたのは、実のところ、現在の内部統制に対して、微妙な違和感を持っていることが根底にあります。COSOの本家本元であるアメリカであれば、①個人単位の業務体制がとられ、②業務がマニュアル化され、③個人犯罪の目立つ国柄ですから、有効な対策であることは否めません。しかしながら、日本では、①チーム単位の労働編成を原則とし、②業務のマニュアル化は極めて不十分であり、③組織ぐるみの犯罪が太宗を占めている国柄では、アメリカとは、大きく事情が異なっていると考えざるを得ません。そうした土壌の違いを無視して(あるいはあまり考えずに)、そっくり輸入していることが、私の違和感の源です。
 ましてや、日本的経営の強みは、野中郁次郎さんが言われるとおり、社員の創意・工夫に基づく「組織的特殊技術」にありますので、アメリカ直輸入の内部統制が、折角の日本の土壌を切り崩しはしないかと心配になります。

 したがって、もう少し、日本的経営に即した内部統制が考えられないかと模索しています。私は、こうした問題意識から取り組んでいますので、これからも時折顔を覗かせていただくかもしれません。その折には、よろしくご指導をお願い致します。

投稿: 酔狂 | 2011年4月16日 (土) 17時02分

ヤクザ組織の内部統制、きっとキチンとしてるでしょうね、しかも、商売の邪魔なんかには絶対ならない。必要十分で効率的、というイメージ。
そんな風にできないものでしょうかね。

投稿: ingen | 2011年4月18日 (月) 21時03分

ヤクザ組織の内部統制は、統制環境がめちゃめちゃ強固なんでしょうね。そうなると日本型経営の終身雇用の復活を狙うのがベストでは?人材の流動化、優秀な外国人労働者採用などの流れを考えると、強固な統制環境だけで内部統制を支えるのは難しいと思いますけれど(>_<)

投稿: 記者3 | 2011年4月19日 (火) 00時26分

そういえば、公務員組織も統制環境が相当に強い内部統制だと思います。忠誠心が強いから、情報が流出するわけないという考えもわかるような気がいたします。今後、人事ローテーションで癒着リスクは低減されてますけれど、人材の多様化を図るならば、IT化に伴う経営管理の考えの普及も必要になってくるような気がいたします。


投稿: 記者3 | 2011年4月19日 (火) 01時00分

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